Мистическая Африка

Мистическая Африка (http://yoruba.su/index.php)
-   Африканское Традиционное Ифа (http://yoruba.su/forumdisplay.php?f=9)
-   -   Вопрос о традициях (http://yoruba.su/showthread.php?t=573)

Ланс 23.01.2012 16:21

Вопрос о традициях
 
Насколько я понял, традиции Нигерии и Бенина различны.
Можно ли сказать, что одна из них старше?
Или дело в диалектах народа?

AVA 23.01.2012 17:04

Цитата:

Сообщение от Ланс (Сообщение 3350)
Насколько я понял, традиции Нигерии и Бенина различны.
Можно ли сказать, что одна из них старше?
Или дело в диалектах народа?

по большому счету, насколько мне известно, однозначного ответа на вопрос о старшинстве нет... как йоруба, так и фон/эве - это народности состоящие из множества племен и семей, которые имели свои собственные пантеоны божеств, часто дублирующиеся... именно поэтому в период становления государств и империй, в обеих культурах наблюдался процесс унификации, реформации пантеонов, когда формально разные Водун и Ориша, с дублирующими функциями и сферами ответственности объединялись в одну семью Водун или становились разными дорогами одного Ориша...

Уже писалось о том, что некоторые Водун по своему происхождению - это Ориша, а некоторые Ориша - это Водун... кроме того, многие из Ориша/Водун известны под разными именами в обеих культурах, а то и в других, соседних культурах... и сам термин "Водун", согласно одной версии, имеет корнем имя "Оду" из традиции Ифа-Ориша... в общем, запутанная тема... отсутствие письменных источников в обеих культурах усложняет процесс поиска истоков...

я думаю, что разница между традициями Водун и Ориша конечно же есть, однако, она весьма формальна, в глубине обеих традиций суть одна и та же... это скорее больше вопрос политики...

Ланс 23.01.2012 23:25

' "Оду" из традиции Ифа-Ориша'...
Сразу вспоминаются Оду Ифа, 256 Оду и т.п.
Интересно, раз различия есть, что у народов эве было эквивалентом? Была ли эта часть такой же?

AVA 24.01.2012 00:30

Цитата:

Сообщение от Ланс (Сообщение 3352)
' "Оду" из традиции Ифа-Ориша'...
Сразу вспоминаются Оду Ифа, 256 Оду и т.п.
Интересно, раз различия есть, что у народов эве было эквивалентом? Была ли эта часть такой же?

не понял... эквивалентом чего? часть чего?

Ланс 24.01.2012 00:45

Насколько я понимаю, Оду описывает динамику скрытых и явных энергий, грубо говоря. И это, вроде, основна нигерийской традиции... Центральный оракул, если можно так сказать.
Так же ли он называется в бенинской традиции? Так же ли рассматривается? Отличаются ли толкования?

AVA 24.01.2012 11:11

Цитата:

Сообщение от Ланс (Сообщение 3354)
Насколько я понимаю, Оду описывает динамику скрытых и явных энергий, грубо говоря. И это, вроде, основна нигерийской традиции... Центральный оракул, если можно так сказать.
Так же ли он называется в бенинской традиции? Так же ли рассматривается? Отличаются ли толкования?

1) Оду - понятие очень емкое...

2) насколько мне известно имя "Оду" присутствует и в Водун применительно к знакам... хотя возможно есть и другое имя - пока точно сказать не могу - нужно поискать информацию...

3) порядок знаков, их общее значение в своей совокупности в ифа и фа примерно одинаковое, хотя не без исключений...

4) есть также и различия в толкованиях, божествах, которые говорят через знаки и т.д.

5) эти различия верны также и для отдельно взятой религии ифа или фа - внутри каждой из них есть вариации на те же темы интерпретаций, значений, толкований и т.д.

Ланс 24.01.2012 12:05

Существует ли различие во 'взгляде' на Эшу между традициями Африки и Кубы?
Согласно воззрению нигерийцев, Эшу и Элегба - разные божества: Эшу - не Ориша, а Ирунмоле, существовавший и до Ориша. Его ни в коем случае не пускают в дом, потому что он несет с собой неблагоприятные энергии. Тогда, как Элегба - Ориша, прежде живший на Земле, и обитающий непосредственно в доме. Согласно истории, прочтенной мной на awoifa.org, Элегба поделился едой с Эшу и с тех пор они вместе. Эшу-Элегба.
Но, в принципе, Эшу - энергия более Вселенская, а Элегба - человеческая.

AVA 24.01.2012 12:19

Цитата:

Сообщение от Ланс (Сообщение 3360)
Существует ли различие во 'взгляде' на Эшу между традициями Африки и Кубы?
Согласно воззрению нигерийцев, Эшу и Элегба - разные божества: Эшу - не Ориша, а Ирунмоле, существовавший и до Ориша. Его ни в коем случае не пускают в дом, потому что он несет с собой неблагоприятные энергии. Тогда, как Элегба - Ориша, прежде живший на Земле, и обитающий непосредственно в доме. Согласно истории, прочтенной мной на awoifa.org, Элегба поделился едой с Эшу и с тех пор они вместе. Эшу-Элегба.
Но, в принципе, Эшу - энергия более Вселенская, а Элегба - человеческая.

различий нет... как и везде в традициях йоруба Эшу и Элегуа - это разные ипостаси одной силы: Эшу - сущность до-космическая - суть Бытие, Элегуа - Ориша, несущий в себе "кровь" Эшу... Эшу сущность запредельная, вне противоположностей, аналог божества Янус римлян... это динамический импульс внутри сознания Всевышнего... Элегуа -представитель этой силы в виде Ориша внутри мироздания... это на самом деле весьма глубокий и философский вопрос...:)

барабашка 24.01.2012 12:33

На Кубе, Сантеро вручает Эллегуа, а Эшу вручает Бабалао. Утверждение, что Эшу не держат в доме ошибочно. С Эллегуа я никогда не работал, а вот Эшу часто работает как аркан Башня.:)

Ланс 24.01.2012 12:43

Какой смысл в предложении Эшу угощений в виде пищи и питья?
С Ориша еще понятней, раз они, все же, ближе к нам. А Эшу, вроде, намного дальше от нас.
Единственное объяснение, которое я нахожу - именно связь с Элегбой. Иначе, как бы Эшу приобщился к нашим, так сказать, ценностям.

AVA 24.01.2012 12:52

Цитата:

Сообщение от Ланс (Сообщение 3364)
Какой смысл в предложении Эшу угощений в виде пищи и питья?
С Ориша еще понятней, раз они, все же, ближе к нам. А Эшу, вроде, намного дальше от нас.
Единственное объяснение, которое я нахожу - именно связь с Элегбой. Иначе, как бы Эшу приобщился к нашим, так сказать, ценностям.

потому что в действительности мы всегда и везде имеем дело с энергиями через эггун, развитыми в той или иной степени... и по этой причине всегда и даем то, что будет им понятно - еду питье и прочие символы...

это же касается и Эшу...

это парадоксально и кажется неправдой... но не протестуйте против этих слов сразу! если вы изучите этот вопрос - вы увидите, что все религии без исключения - это культы предков, которые приходят от имени той или иной энергии мироздания... того или иного святого или божества представляющего эту энергию в мироздании...

Цитата:

На Кубе, Сантеро вручает Эллегуа, а Эшу вручает Бабалао. Утверждение, что Эшу не держат в доме ошибочно.
это справедливо... однако есть дома, например, в Южной Америке, где Эшу обычно не содержится в доме...

барабашка 24.01.2012 12:52

Как сказал один Оба: "Нужно жертвовать, что бы получать выгоду". Мы живем в материальном мире и что бы совершить работу нужна энергия, а подношения это материализованная энергия.:)

Ланс 24.01.2012 14:02

Тепеь касаемо орик.
Следуя из страны в страну, орики не остаются неизменным африканским слогом. Только вот орик на русском языке я не встречал.
Неосведомлен я об их наличии? Или же принято пользоваться ориками согласно принятым в традиции, приобщение к которой происходит при инициациях?
Говоря примером. Наблюдая за многими религиями, отмечаю их адаптацию к языкам, нравам, и образам тех народов, на территорию которых религия ступает.
Но вот адаптации африканских традиций к России, например, не отмечаю. Имею ввиду частность - орики.

барабашка 24.01.2012 14:13

Что бы они появились, должны пройти многие годы и смениться многие поколения жрецов, за несколько поездок на Кубу или в Африку это не делается.:)

барабашка 24.01.2012 14:27

Орики и моюббы это не главное, самая главная проблема это адаптация ингредиентов, многие ингредиенты которые используются в работах в наших условиях отсутствуют, но мы пока выходим из положения.
Если появится осаинист в наших краях, который сможет решить эту проблему, он будет очень уважаемым и обеспеченным человеком.:)

AVA 24.01.2012 16:45

Цитата:

Сообщение от барабашка (Сообщение 3371)
Орики и моюббы это не главное, самая главная проблема это адаптация ингредиентов, многие ингредиенты которые используются в работах в наших условиях отсутствуют, но мы пока выходим из положения.
Если появится осаинист в наших краях, который сможет решить эту проблему, он будет очень уважаемым и обеспеченным человеком.:)

думаю вопрос времени... опять же...:)

Ланс 02.02.2012 02:37

Столкнулся как-то со словом Omolawo (дитя тайн, кажется). В теме 'иерархия в ифа' - только высшие титулы. Ясно, что иерархически omolawo ниже, чем babalawo.
И все же, кто такой omolawo?

John Doe 02.02.2012 10:34

«Omo Awo» - это ранг Ифа, который получают те, кто прошел церемонию «Шефа», известная также в Афро-кубинском направление Ифа как Авофака (одна рука Ифа). Это ученик Ифа.

Ланс 04.02.2012 15:24

'Церемония Itowobiye проводится не только в общинах Ифа, но и в общинах Ориша.'
Скажите, в чем разница?

AVA 04.02.2012 16:08

Цитата:

Сообщение от Ланс (Сообщение 3470)
'Церемония Itowobiye проводится не только в общинах Ифа, но и в общинах Ориша.'
Скажите, в чем разница?

итовобийе - это якобы церемония из Африки, "оч древняя", про которую пишут самые продвинутые "бабаклавы", обитающие на привозе в Одессе... больше про нее никто не знает... да и знать не хочет...

в общем не читайте всякий бред в сети, а то головой тронетесь... :p

в любом случае у нас другая линия традиции и многое у нас делается по-другому...

Ланс 04.02.2012 16:21

Цитата:

Сообщение от AVA (Сообщение 3471)
итовобийе - это якобы церемония из Африки, "оч древняя", про которую пишут самые продвинутые "бабаклавы", обитающие на привозе в Одессе... больше про нее никто не знает... да и знать не хочет...

в общем не читайте всякий бред в сети, а то головой тронетесь... :p

в любом случае у нас другая линия традиции и многое у нас делается по-другому...

вопрос об общинах Ифа и Ориша.

AVA 04.02.2012 16:31

Цитата:

Сообщение от Ланс (Сообщение 3472)
вопрос об общинах Ифа и Ориша.

у нас это не то чтобы разные общины - это просто две жреческие линии...

одни работают с Ориша и становятся Оба/Ориатэ/Бабаоча - они производят инициацию в Ориша, коронацию Ориша... они главы в культе всех Ориша...

другие работают больше с Ифа/Орунмила - это Бабалаво - они определяют головных Ориша для человека, производят инициации Авофака/Шефа и инициации Ифа/Тефа...

это как две руки, которые часто взаимодействуют и работают вместе...:)

John Doe 04.02.2012 22:42

Цитата:

'Церемония Itowobiye проводится не только в общинах Ифа, но и в общинах Ориша.'
Скажите, в чем разница?
Это церемония, которую пропагандирует один человек о якобы готовности жреца самостоятельно делать все церемонии Ифа. На самом деле это местный титул (об этой церемонии не говорит ни один Оду Ифа). Но если этот титул на самом деле существует, то это только "местный" и его вручает "одна община" в Нигерии, так как больше никто об этом не слышал. Я общаюсь с разными Бабалаво, некоторые из них с Традиционного направления Ифа и они все удивленно говорят, что не знают, что это такое. Говорят, что это может быть местный титул, потому что в Нигерии такое часто встречается. Если Араба Оде Ремо захотел установить такой титул, то это его право, и мы должны уважать его решение. Мы не вмешиваемся во внутренние дела любой общины, но это не означает, что все остальные должны признавать местный титул. Зная, кому этот титул был вручен в данном случае, нам становится ясно, каким образом это было сделано. Поэтому зачем нужен такой титул якобы "единственный Бабалаво", который имеет право проводить "все церемонии" в России и СНГ, когда раньше без этого титула он делал тоже самое, а теперь все, кто без этого титула, получаются “нелегитимными”. Раньше он вручал Шефа, когда сам не был Бабалаво, или это уже забыто? А если у него не было год назад титул “Itowobiye”, то почему он давал инициации (рекламы тех времен до сих пор в интернете)? А все церемонии и все люди, которых он якобы инициировал до получения этого титула, имеют силу? Если нет, то там все “нелегитимные”. Тогда зачем говорить сейчас, что он единственный, кто имеет право делать все церемонии в России и СНГ.... Понятно, что задумка с этим титулом - это просто сказки, чтобы попробовать еще раз обмануть людей.
Как известно, даже "мегамозг" за три поездки в Африку, когда говорят ему на чужом языке и не владея английским языком (не имея никакой подготовки, так как Фалокун был в России один раз всего неделю), нельзя стать опытным Бабалаво. Что за это время можно понять и выучить??? В Нигерии Бабалаво, чтобы назвать себя таковым, должен учиться 16 лет и выучить "минимум" по 20 Есе Ифа каждого Оду (256 х 20 = 5120 Есе Ифа, как минимум!!!). Также как "минимум" должен знать по 5 методов медицины Ифа для каждого Оду (для этого надо знать все травы, ингредиенты и специальные заклинания, чтобы дать силу работам), все виды Эбо и церемонии Ифа, орики и песни, которые должен знать Бабалаво, должен уметь собирать горшки Ориша и весь процесс церемонии от эбо до вручения и т.д. и т.д… Вы думаете это возможно сделать, не живя в Африке, а за границей в стране, где эта Традиция неизвестна вообще? Можно ли это сделать, когда учителя нет рядом? Но вот в чем вы можете быть уверены, так это в том, что за деньги можно наштамповать любые титулы. Можно попросить нигерийцев подтвердить, что этот человек прошел экзамен у Араба, что там присутствовали Бабалаво и он с переводчицей защитил свой титул по знаниям Ифа и доказал, что он знал все 256 Оду Ифа, Эбо, все Есе Ифа и т.д. Интересно, сказал он им про его горшки предков с носками, которые научил знаменитый Фалокун? Наверняка, нет.
Может быть, кто не знает объем информации, который надо выучить и практиковать, то это сравнимо со сдачей нескольких университетских дипломов.
А хвастовство, титулы, рекламы на интернет сайтах, ролики на ютубе, создание книги копи-паст, позорные телевизионные интервью и т.д.… - это просто “Мания величия муравья”. А знания, как и были - "0".

Ланс 06.02.2012 15:51

Что такое спор божеств за голову омо-Ориша?
Если головной Ориша - тот чье влияние наиболее выражено, то спор видимо - это представленность двух или более в равных 'объемах'.
Правильно я понял?

John Doe 06.02.2012 22:34

Цитата:

Что такое спор божеств за голову омо-Ориша?
Если головной Ориша - тот чье влияние наиболее выражено, то спор видимо - это представленность двух или более в равных 'объемах'.
Правильно я понял?
Так говорят, когда во время определения головного Ориша, есть 2 или более Ориша, которые очень близки к человеку и они спорят за его голову. В каждом Оду есть свои вероятные Ориша покровители или Ориша, которые говорят в этих Оду, и в процессе церемонии может быть такая спорная ситуация. Когда идет спорный выбор между двух Ориша, почти всегда второй Ориша является матерью или отцом в Ориша...

Ланс 07.02.2012 09:25

Скажите, как быть если предмет силы будет поврежден? Думаю, в принципе это возможно. Всякое в жизни бывает...
И еще, какая судьба ожидает предметы силы после смерти человека?

John Doe 07.02.2012 10:55

Повреждение или потеря предметов силы не желательно, но если это случилось, их можно восстановить у своего крестного. Все зависит от случая и от предмета силы. Многие предметы силы собирают не за один день и требуют сложный процесс церемонии, единственное жрец не проходит инициацию повторно, ему только восстанавливают предмет силы и делают повторный эбо и вручение.
О судьбе предметов силы написано на форуме. После смерти человека все решается на церемонии Итуто. Есть предметы, которые передаются по наследству, есть другие, которые разбираются и относятся в места, сказанные Ориша.
С уважением,
Awo ni Orumila Osa Oddi.

барабашка 07.02.2012 21:56

Цитата:

Сообщение от Ланс (Сообщение 3479)
Что такое спор божеств за голову омо-Ориша?
Если головной Ориша - тот чье влияние наиболее выражено, то спор видимо - это представленность двух или более в равных 'объемах'.
Правильно я понял?

Бывает, что и трое Ориша одновременно борются за голову ийябо, например один головной мужской, и два женских, соответственно получается отец, мать и приемная мать, что приводит, к определенным рекомендациям в обслуживании и содержании своих Ориша.

Ланс 07.02.2012 22:23

Я и говорю, два или более.
Цитата:

Сообщение от барабашка (Сообщение 3497)
Бывает, что и трое Ориша одновременно борются за голову ийябо, например один головной мужской, и два женских, соответственно получается отец, мать и приемная мать, что приводит, к определенным рекомендациям в обслуживании и содержании своих Ориша.

т.е. обслуживается не только тот кто 'самый' головной, но и другие борющиеся?

барабашка 07.02.2012 22:50

Цитата:

Сообщение от Ланс (Сообщение 3499)
Я и говорю, два или более.


т.е. обслуживается не только тот кто 'самый' головной, но и другие борющиеся?

Как правило у человека два Ориша, которые определяются предсказанием и управляют его головой, мужской и женский, но бывают и исключения, когда например у человека мужской Ориша и два женских. Обслуживаются все Ориша, головной обслуживается самым последним. Просто когда у человека две матери их обслуживают и содержат так, что бы ни одна из них не чувствовала себя обиженной.


Текущее время: 04:05. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 6.0.5
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot