Мистическая Африка

Мистическая Африка (http://yoruba.su/index.php)
-   Обо всем (http://yoruba.su/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Помогите мне, хочу стать магом! (http://yoruba.su/showthread.php?t=19)

Solomon 30.07.2008 12:38

Ну, собственно название говорит само за себя. Кто чем может : )

Rovena 30.07.2008 14:42

Если решение учиться данному Искусству (называемому также Традицией, Магией, Колдовством и вообще как угодно) происходит по первому порыву - дескать, все это очень интересно, научите меня! - а не из глубины сердца, внявшему Зову, то я должна предупредить: магия не для тебя. Если желание искренне и идет из души то ты не свернешь с пути,книги сами будут находить тебя,будешь встречать нужных людей.Читай книги для начинающих,практикуй,начинай с малого,прийдешь к великому...

Тимур 30.07.2008 14:47

Хм. И какой ответ Вы ожидаете получить?
Магия - существенная часть жизни, чтобы стать магом, надо им просто стать. А чтобы им БЫТЬ - надо развиваться. Почитайте книги чтоли для начала, вообще чтобы понять - оно Вам нужно?

aabbiel 30.07.2008 16:10

Что бы быть магом нужно не одну жизнь учиться...А вообще почитай что-нибудь простое вроде К.Кастанеды.
Маг-это человек который меняет вокруг себя реальность своими мыслями ;) ,так что учитесь))).

Awo Ifadahunsi Eniorisan 30.07.2008 20:07

Не верный призыв! Помогите, надо кричать, когда бьют! Если есть желание узнать, с чего начать, надо спрашивать "Объясните"!

Что конкретно не понятно?


Solomon 31.07.2008 15:13

2 Jagunmolu: объяснение в данном случае и есть помощь, не цепляйтесь к словам. Что не понятно? Да все, например как отличить источники, литературу к примеру, истинного магического знания от выдумок и фантазий автора.
2 Rovena: спасибо, мне очень понравился ваш ответ, хотелось бы только уточнить - какие книги для начинающих вы порекомендуете? Awo Fagbemi вам такой же вопрос.
2 Aabiel: очень интересная трактовка понятия мага, в таком случае каждый человек в той или иной степени уже им является, ведь только от мысли исходит действие, которым мы все в конечном итоге и меняем свой мир : ) Кастанеду я читал - увлекательно, интересно, но не более чем художественно-фантастическое произведение на мой взгляд, да и без наркотиков там не обошлось ; )))

Тимур 31.07.2008 15:40

<div class='quotetop'>Цитата(Aabbiel @ Jul 30 2008, 16:10) <{POST_SNAPBACK}></div>
Цитата:

Что бы быть магом нужно не одну жизнь учиться...А вообще почитай что-нибудь простое вроде К.Кастанеды.
Маг-это человек который меняет вокруг себя реальность своими мыслями ;) ,так что учитесь))).[/b]
Я бы даже сказал шире: маг - это человек, который меняет окружающие события в нужную ему сторону своими действиями, не только мыслями. Помимо мыслей нужно еще и шевелиться.

<div class='quotetop'>Цитата(Solomon @ Jul 31 2008, 15:13) <{POST_SNAPBACK}></div>
Цитата:

2 Jagunmolu: объяснение в данном случае и есть помощь, не цепляйтесь к словам. Что не понятно? Да все, например как отличить источники, литературу к примеру, истинного магического знания от выдумок и фантазий автора.
2 Rovena: спасибо, мне очень понравился ваш ответ, хотелось бы только уточнить - какие книги для начинающих вы порекомендуете? Awo Fagbemi вам такой же вопрос.
2 Aabiel: очень интересная трактовка понятия мага, в таком случае каждый человек в той или иной степени уже им является, ведь только от мысли исходит действие, которым мы все в конечном итоге и меняем свой мир : ) Кастанеду я читал - увлекательно, интересно, но не более чем художественно-фантастическое произведение на мой взгляд, да и без наркотиков там не обошлось ; )))[/b]
Почитайте ТЕОРИЮ Папюса. Не практику, а именно теорию. Очень грамотно описывает. Практика слишком запутанна и пестрит ошибками, новичку в ней не разобраться. Хотя можете попробовать ради интереса.

Solomon 31.07.2008 20:52

Awo Fagbemi, спасибо за совет, я тут нашел библиографию Папюса, что именно вы из этого рекомендуете? :

* 1887: Современный оккультизм (фр. L&#39;Occultisme Contemporain)
* 1888: Основы оккультной науки (фр. Traitй йlйmentaire de science occulte), Париж, Carrй
* 1889: Ключ к оккультным наукам: цыганское Таро (фр. Clef absolue des sciences occultes: le Tarot des Bohйmiens), Париж, Carrй
* 1889: Философский камень (фр. La Pierre philosophale, preuves irrйfutables de son existence), Париж, Carrй
* 1890: Оккультизм (фр. L&#39;Occultisme)
* 1892: Методическое резюме по Каббале (фр. La Kabbale, rйsumй mйthodique), Париж, Carrй
* 1892: Наука магов (фр. La Science Des Mages)
* 1894: Анархия и синархия (фр. Anarchie, Indolence et Synarchie)
* 1895: Дьявол и оккультизм (фр. Le Diable et l&#39;occultisme)
* 1898: Лечение местных заболеваний (фр. Du traitement de l&#39;obйsitй locale), Париж, Chamuel
* 1898: Методическое руководство по практической магии (фр. Traite Mйthodique De La Magie Pratique
* 1902: Россия сегодня (под псевдонимом Niet, в соавторстве с Жаном Каррэ) (фр. La Russie Aujourd&#39;hui)
* 1903: Каббала (фр. La Kabbale)
* 1909: фр. Appareils enregistreurs destinйs а l&#39;йtude des sujets et mйdiums, Париж
* 1909: Гадание по Таро (фр. Le Tarot Divinataire)
* 1912: Русско-японский конфликт и магнетические цифры (фр. Le Conflit russo-japonais et les nombres magnйtiques), Париж


Тимур 31.07.2008 21:45

Есть такая книга в каждом книжном магазине. Называется она "Практическая Магия" это сборник его трудов за переводом А.В.Трояновского. Повторюсь, в книге масса ошибок, однако теория хороша.

Graf de Els 02.08.2008 15:09

Почитай Fiery-Путь в магию.Первые шаги,Путь в магию.Энергетика.

Awo Ifadahunsi Eniorisan 02.08.2008 22:45

Я бы порекомендовал начать изучать магию вместе с психологией. Попробуйте, вы тут же обнаружите наличие сходства. Психология оперирует измерениями реальности, отличными от физики. Вместе эти измерения носят название психе. Сознание формирует всего лишь небольшую часть психе, но оно (сознание) способно устанавливать связь с другими частями и испытывать их влияние. Основное правило магии - Познай себя. Психиатры и психотерапевты так же используют анализ в своей практике. :rolleyes:

Solomon 03.08.2008 14:40

Jagunmolu, спасибо, мнеб с одной только магией справится, а там посмотрим.

Rovena 03.08.2008 17:18

<div class='quotetop'>Цитата(Jagunmolu @ Aug 3 2008, 00:45) <{POST_SNAPBACK}></div>
Цитата:

Я бы порекомендовал начать изучать магию вместе с психологией. Попробуйте, вы тут же обнаружите наличие сходства. Психология оперирует измерениями реальности, отличными от физики. Вместе эти измерения носят название психе. Сознание формирует всего лишь небольшую часть психе, но оно (сознание) способно устанавливать связь с другими частями и испытывать их влияние. Основное правило магии - Познай себя. Психиатры и психотерапевты так же используют анализ в своей практике. :rolleyes:[/b]
Согласна.Я сама по образованию психолог.

Solomon 07.08.2008 13:17

Чето мне подсказывает что магию лучше осваивать не одному а с кем-либо уже опытным в данном вопросе, а так мало чего добьешься ((

Rovena 07.08.2008 17:23

Ну если ты не уверен в себе...Я не считаю,что сложно начать,сложнее развиваться дальше.Читай теорию,практикуй то,в чем уверен.Не ставь под сомнение свою веру в магию,практикуя по твоему мнению сложные ритуалы.Не так просто найти человека,который разделяет твою точку зрения.Хотя кому то проще начинать с кем то.

FoxGen 08.08.2008 06:47

<div class='quotetop'>Цитата(Aabbiel @ Jul 30 2008, 18:10) <{POST_SNAPBACK}></div>
Цитата:

Что бы быть магом нужно не одну жизнь учиться...А вообще почитай что-нибудь простое вроде К.Кастанеды.
Маг-это человек который меняет вокруг себя реальность своими мыслями ;) ,так что учитесь))).[/b]
Что не надо читать, так это Кастанеду. Я долго работал по этой теме, плюс хакеры сновидений.
Магия даром не даётся. Не зря и Кастанеда и основатели ХС плохо кончили. Я лично поимел серьёзные проблемы со здоровьем.
Самая лучшая книга для начинающего мага, имхо конечно, это Франц Бардон "Врата посвящения Курс в десяти ступенях Теория и практика"
В инете она есть. Удачи.

Solomon 08.08.2008 13:08

FoxGen, спасибо, попробую почитать.

kuroneko 08.08.2008 13:48

<div class='quotetop'>Цитата(FoxGen @ Aug 8 2008, 05:47) <{POST_SNAPBACK}></div>
Цитата:

Что не надо читать, так это Кастанеду. Я долго работал по этой теме, плюс хакеры сновидений.
Магия даром не даётся. Не зря и Кастанеда и основатели ХС плохо кончили. Я лично поимел серьёзные проблемы со здоровьем.
Самая лучшая книга для начинающего мага, имхо конечно, это Франц Бардон "Врата посвящения Курс в десяти ступенях Теория и практика"
В инете она есть. Удачи.[/b]
Кастанеда нигде прямо не писал в своих книгах, что требуется инициация. а она требуется. после этого, почти все чудеса описанные в книге становятся само-собой разумеющейся реальностью.
резюме: хотите стать магом - требуйте инициации!

aabbiel 09.08.2008 23:02

все ищут инициации...а вот в действительности она не нужна...если и понадобится ситуация сложится так что ее получишь,но надо заниматься и практиковать,иначе флудилка получается...

aabbiel 09.08.2008 23:04

Кастанеда не плохо описал переход с 3 касты в 4,так что дело ваше...А Франц Бардон действительно хорош,главное все выполнять,что в книге дается

Solomon 10.08.2008 13:24

Что-то я не понимаю, одни говорят требуйте инициацию, другие считают что не нужна, кому верить? :huh:

Тимур 11.08.2008 00:57

Верьте себе. Инициация Вам, по-крайней мере на данном этапе, не нужна. Не заморачивайтесь лишними мыслями.

FoxGen 11.08.2008 10:41

<div class='quotetop'>Цитата(kuroneko @ Aug 8 2008, 15:48) <{POST_SNAPBACK}></div>
Цитата:

Кастанеда нигде прямо не писал в своих книгах, что требуется инициация. а она требуется. после этого, почти все чудеса описанные в книге становятся само-собой разумеющейся реальностью.
резюме: хотите стать магом - требуйте инициации![/b]
От кого требовать-то, уважаемый? У Бардона, кстати, описана самоинициация, после прохождения всех ступеней, само собой.
Насчёт Кастанеды ещё раз предостерегаю, эгрегор мощнейший, если начнёте по нему работать, вырваться самостоятельно очень трудно.
А пройти его практически невозможно, шансов один из миллиона. Тем более без учителя. У Кастанеды и учитель был, а толку...
Мне пришлось даже его книги жечь особым способом, чтобы порвать с эгрегором.

Solomon 11.08.2008 12:23

Какие Страсти вы тут рассказываете...

kuroneko 11.08.2008 19:21

<div class='quotetop'>Цитата(FoxGen @ Aug 11 2008, 09:41) <{POST_SNAPBACK}></div>
Цитата:

От кого требовать-то, уважаемый? У Бардона, кстати, описана самоинициация, после прохождения всех ступеней, само собой.
Насчёт Кастанеды ещё раз предостерегаю, эгрегор мощнейший, если начнёте по нему работать, вырваться самостоятельно очень трудно.
А пройти его практически невозможно, шансов один из миллиона. Тем более без учителя. У Кастанеды и учитель был, а толку...
Мне пришлось даже его книги жечь особым способом, чтобы порвать с эгрегором.[/b]
Вы больше книжек читайте :)
говорю исходя не из прочитанных книг, а собственного опыта. можно сказать, мне повезло. о чем Вы говорите, из чего надо вырываться? если кардинально и позитивно меняется Ваше мировоззрение, то зачем из этого вырываться? Вы просто видите мир таким, какой он есть, а не каким его Вам описывают. использую это намерение вот уже 9 лет и оно пошло только на пользу.
мне, кстати, есть с чем сравнить. у меня есть также инициация в традиции Ифа Ориша.
самоинициация - это опасная иллюзия, на которую Вы тратите время и силы.

Awo Ifadahunsi Eniorisan 11.08.2008 19:47

<div class='quotetop'>Цитата(kuroneko @ Aug 11 2008, 18:21) <{POST_SNAPBACK}></div>
Цитата:

у меня есть также инициация в традиции Ифа Ориша.[/b]
У вас нет инициаций! Есть нечто выдаваемое за инициации, но это не инициации и даже не предметы силы! Это называется "кидос на доверии". Как не прискорбно, но это факт!

FoxGen 12.08.2008 07:47

<div class='quotetop'>Цитата(kuroneko @ Aug 11 2008, 21:21) <{POST_SNAPBACK}></div>
Цитата:

Вы больше книжек читайте :)
говорю исходя не из прочитанных книг, а собственного опыта. можно сказать, мне повезло. о чем Вы говорите, из чего надо вырываться? если кардинально и позитивно меняется Ваше мировоззрение, то зачем из этого вырываться? Вы просто видите мир таким, какой он есть, а не каким его Вам описывают. использую это намерение вот уже 9 лет и оно пошло только на пользу.
мне, кстати, есть с чем сравнить. у меня есть также инициация в традиции Ифа Ориша.
самоинициация - это опасная иллюзия, на которую Вы тратите время и силы.[/b]
На собственном же опыте и говорю. Путь описанный Кастанедой доступен лишь только природному нагвалю, и обязательно(!) с учителем. А в чём выразилась позитивность Вашего мировоззрения?
Вы уже создали себе помощника с помощью мескаля? Договорились со стражем первых врат?
Самоинициация вещь конечно трудная, не спорю, с учителей всё лучше и проще, но скажите, уважаемый, с вас есть мешок с учителями? Не поделитесь?
Приоткрою тайну. На определённом этапе развития вас начнут учить. Начнутся определённого рода сны, видения. Только надо будет правильно научиться понимать подсказки. Иной раз будут просто
нашёптывать на ухо. Надо только слышать. А чтобы слышать, нужно развиваться.
Когда я впервые взял в руки Бардона, у меня была подобная вещь. Не буду описывать, слишком личное. Но мне ясно дали понять, что это именно то, что мне и нужно.
Всем удачи.

kuroneko 12.08.2008 18:05

<div class='quotetop'>Цитата(FoxGen @ Aug 12 2008, 06:47) <{POST_SNAPBACK}></div>
Цитата:

На собственном же опыте и говорю. Путь описанный Кастанедой доступен лишь только природному нагвалю, и обязательно(!) с учителем. А в чём выразилась позитивность Вашего мировоззрения?
Вы уже создали себе помощника с помощью мескаля? Договорились со стражем первых врат?
Самоинициация вещь конечно трудная, не спорю, с учителей всё лучше и проще, но скажите, уважаемый, с вас есть мешок с учителями? Не поделитесь?
Приоткрою тайну. На определённом этапе развития вас начнут учить. Начнутся определённого рода сны, видения. Только надо будет правильно научиться понимать подсказки. Иной раз будут просто
нашёптывать на ухо. Надо только слышать. А чтобы слышать, нужно развиваться.
Когда я впервые взял в руки Бардона, у меня была подобная вещь. Не буду описывать, слишком личное. Но мне ясно дали понять, что это именно то, что мне и нужно.
Всем удачи.[/b]
Вы, Уважаемый, как то очень книжно рассуждаете. ну или по-крайней мере, мне так кажется. больше половины, описанного в книгах КК - неправда. нужно читать между строк. я родился таким, а потом мне повезло и я получил намерение из первых рук. от человека, который получил его там. Мне очень кажется, что Вы заблуждаетесь в своих иллюзиях и лишь тратите время на бесплодные техники. Есть лишь один способ проверить, но с этим в личные сообщения.

kuroneko 12.08.2008 18:08

<div class='quotetop'>Цитата(Jagunmolu @ Aug 11 2008, 18:47) <{POST_SNAPBACK}></div>
Цитата:

У вас нет инициаций! Есть нечто выдаваемое за инициации, но это не инициации и даже не предметы силы! Это называется "кидос на доверии". Как не прискорбно, но это факт![/b]
Уважаемый Jagunmolu!

А как же быть с аше, которое у меня есть? Оно осталось и развивается несмотря ни на что. Не благодаря одному человеку, а вопреки ему. Он хотел пошутить, а Ориша тоже в шутку дали мне аше. =)
Вы считаете, что мне надо получать инициации заново? :huh:

Awo Ifadahunsi Eniorisan 12.08.2008 18:59

E kбаbт kuroneko!

<div class='quotetop'>Цитата(kuroneko @ Aug 12 2008, 17:08) <{POST_SNAPBACK}></div>
Цитата:

Уважаемый Jagunmolu!

А как же быть с аше, которое у меня есть? Вы считаете, что мне надо получать инициации заново? :huh:[/b]
А что вы подразумеваете под словом "Аше"? Какую смысловую нагрузку вы в него вкладываете?

Теперь, что касается инициаций в традиции ИфаОриша. Инициации это Шефа, Тефа, Огбони, Ориша, Эгунгун, Ийями и т.д. О какой инициации идет речь? Вы что-то получили из перечисленного? Или вы считаете, что Эгун пот с носком, Эшу в камне с мостовой, непонятно какой Ошоси + Огун пот, это инициации!? Вынужден вас огорчить, это не инициации! То, что вы получили - символические предметы силы.

FoxGen 13.08.2008 11:52

<div class='quotetop'>Цитата(kuroneko @ Aug 12 2008, 20:05) <{POST_SNAPBACK}></div>
Цитата:

Вы, Уважаемый, как то очень книжно рассуждаете. ну или по-крайней мере, мне так кажется. больше половины, описанного в книгах КК - неправда. нужно читать между строк. я родился таким, а потом мне повезло и я получил намерение из первых рук. от человека, который получил его там. Мне очень кажется, что Вы заблуждаетесь в своих иллюзиях и лишь тратите время на бесплодные техники. Есть лишь один способ проверить, но с этим в личные сообщения.[/b]
"Книжно рассуждаю"? Мне трудно понять, что Вы имеете в виду под этим термином. Читать действительно люблю, и не только эзотерическую литературу. Может быть Вам не нравится стиль моего изложения?
Но что поделать, русский язык люблю и уважаю, и опошлять его упростительством никоим образом не желаю. Что в книгах КК правда а что нет, наверное мы никогда уже не узнаем, и можем только строить догадки по этому поводу.
Вот только стоит ли? По крайней мере, магическая работа в сновидениях, а это основа системы, описаной КК, вполне реальна, и широко используется.
Я рад, что Вам повезло, и Вы были инициарованы знающим человеком, если конечно Вы не выдаёте желаемое за действительное.
Тем не менее Вы не ответили на мой вопрос о Ваших достижениях на пути нагваля. Вы ведь это имели в виду когда писали что "я родился таким"?
Впрочем, я не собираюсь Вас ни в чём уличать. Раз Вы считаете, что достигли "позитивности мировоззрения", то пусть так и будет. Рад за Вас.

kuroneko 13.08.2008 15:35

<div class='quotetop'>Цитата(FoxGen @ Aug 13 2008, 10:52) <{POST_SNAPBACK}></div>
Цитата:

Я рад, что Вам повезло, и Вы были инициарованы знающим человеком, если конечно Вы не выдаёте желаемое за действительное.[/b]
Уважаемый FoxGen,

мне незачем выдавать желаемое за действительное. смысл моего ответа был другим. я хотел сказать, что истина только одна, а иллюзий у людей может быть много и они могут казаться истиной. есть некий порог восприятия, после которого Вы легко можете отличать истину от иллюзии. этот порог и обозначает результат на этом пути, а вовсе не полеты во сне и наяву. если Вам удалось его достигнуть и Вы потеряли свое ЧСВ, я искренне рад за Вас :D

барабашка 13.08.2008 15:57

<div class='quotetop'>Цитата(FoxGen @ Aug 13 2008, 10:52) <{POST_SNAPBACK}></div>
Цитата:

По крайней мере, магическая работа в сновидениях, а это основа системы, описаной КК, вполне реальна, и широко используется.[/b]
А можно по подробнее про магическую работу в сновидениях?

kuroneko 13.08.2008 15:58

<div class='quotetop'>Цитата(Jagunmolu @ Aug 12 2008, 17:59) <{POST_SNAPBACK}></div>
Цитата:

E kбаbт kuroneko!


А что вы подразумеваете под словом "Аше"? Какую смысловую нагрузку вы в него вкладываете?

Теперь, что касается инициаций в традиции ИфаОриша. Инициации это Шефа, Тефа, Огбони, Ориша, Эгунгун, Ийями и т.д. О какой инициации идет речь? Вы что-то получили из перечисленного? Или вы считаете, что Эгун пот с носком, Эшу в камне с мостовой, непонятно какой Ошоси + Огун пот, это инициации!? Вынужден вас огорчить, это не инициации! То, что вы получили - символические предметы силы.
[/b]
Уважаемый Jagunmolu,

я понимаю аше, как ощущение божественной потока, которое несет неотразимую силу и уверенность. это ощущение появляется всегда и варьируется от одного Ориша к другому отличаясь оттенками ощущения. вот так я понимаю аше.

ну что ж. я не имею легитимной инициации. означает ли это, что для получения обучения я должен стремиться получить инициацию из перечисленых и в противном случае в обучении будет отказано?

Awo Ifadahunsi Eniorisan 13.08.2008 20:14

E kбаbт kuroneko!

<div class='quotetop'>Цитата(kuroneko @ Aug 13 2008, 14:58) <{POST_SNAPBACK}></div>
Цитата:

Уважаемый Jagunmolu,

я понимаю аше, как ощущение божественной потока, которое несет неотразимую силу и уверенность. это ощущение появляется всегда и варьируется от одного Ориша к другому отличаясь оттенками ощущения. вот так я понимаю аше.

ну что ж. я не имею легитимной инициации. означает ли это, что для получения обучения я должен стремиться получить инициацию из перечисленых и в противном случае в обучении будет отказано?[/b]
Ваше понимание и ощущения аше мне понятны. Если вы собираетесь обучаться в традиции ИфаОриша, то инициация вам необходима.

Silveo 14.08.2008 01:34

"У Кастанеды и учитель был, а толку...
Мне пришлось даже его книги жечь особым способом, чтобы порвать с эгрегором. "

Вот после этих слов мне действительно стало очень-очень смешно :D
Спасибо)

FoxGen 14.08.2008 04:41

<div class='quotetop'>Цитата(Silveo @ Aug 14 2008, 03:34) <{POST_SNAPBACK}></div>
Цитата:

"У Кастанеды и учитель был, а толку...
Мне пришлось даже его книги жечь особым способом, чтобы порвать с эгрегором. "

Вот после этих слов мне действительно стало очень-очень смешно :D
Спасибо)[/b]
(Пожимая плечами) Пожалуйста, наслаждайтесь.

FoxGen 14.08.2008 04:43

<div class='quotetop'>Цитата(барабашка @ Aug 13 2008, 17:57) <{POST_SNAPBACK}></div>
Цитата:

А можно по подробнее про магическую работу в сновидениях?[/b]
Подробнее к КК и ХС. Не обижайтесь, тема очень большая, к тому же я прекратил эту практику.

FoxGen 14.08.2008 04:46

<div class='quotetop'>Цитата(kuroneko @ Aug 13 2008, 17:35) <{POST_SNAPBACK}></div>
Цитата:

Уважаемый FoxGen,

мне незачем выдавать желаемое за действительное. смысл моего ответа был другим. я хотел сказать, что истина только одна, а иллюзий у людей может быть много и они могут казаться истиной. есть некий порог восприятия, после которого Вы легко можете отличать истину от иллюзии. этот порог и обозначает результат на этом пути, а вовсе не полеты во сне и наяву. если Вам удалось его достигнуть и Вы потеряли свое ЧСВ, я искренне рад за Вас :D[/b]
Уверяю Вас, я нисколько не важничаю. Впрочем наш разговор видимо теряет смысл, думаю на этом следует закруглиться.

Silveo 14.08.2008 13:52

кстати невобидубудетсказано, но жечь книги помоему очень не гуманно.


Текущее время: 16:51. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 6.0.5
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot